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Re: 제 의견을 왜곡하시는군요.
(8월 1일 개조버전입니다. 7월 31일 글은 지나친 알코올 첨가로 인해 판독이 불가능하다고 판단, 삭제하였습니다. )

최님께서는 모르시겠지만 여기서 살짝 밝히겠습니다
실은 저는 최님의 의견을 이해하고 있습니다.
그러나 "저는 당신의 의견을 이해하고 있습니다, 최님의 의견은 이러이러한 의견입니다~ " 라고 굳이 말할 필요는 없을 것 같애서 적지 않았습니다. 댓글을 보고는, 다른 분들도 충분히 최님이 무엇을 말하고자 하는지 알고 있다고 생각했거든요. 그걸 미리 밝히지 않은 점 죄송하게 생각합니다.
저의 글은 최님이 자신의 의견을 "객관"으로 도출해나가는 과정에 생긴 논리의 모순을 지적한 것 뿐입니다.
다시 부연설명 드리겠습니다.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1. 처음 달았던 제 답글의 요지


(1) 인간은 선험적으로 판단력을 가지고 태어난다. → 경험을 뛰어넘는 선험적인 비평이 가능하다.
(2) 취향은 사회적으로 형성된다. → 계급, 역사, 사회에 따른 특질이 존재하며 그것을 공통적인 흐름으로 묶어낼 수 있다.
(3) 자연과학의 객관성과 논리성도 패러다임 하에서만 유용하다 → 자연과학

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2. 제 답글에 대한 최님의 반박

(1) (1)-선험성 과 (3) - 패러다임은 논리적 모순이다.
(2) 인간의 취향은 사회적이다. → 사회적이기 때문에 객관적이지 못하다.
(3) 자연과학조차 객관적이지 못하다면 → 비평은 더더욱 객관적이지 못하다.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

3. 2에 대한 저의 재반론


(1) 선험성과 패러다임

(1)과 (3)은 논리적 모순이 아닙니다. (1)은 최님께서 의심하시는 인간의 판단력에 관한 문제이며 (3)은 그 인간을 둘러싸고 있는 패러다임의 문제이기 때문입니다.


(2) 취향의 사회성

: (2)인간의 취미와 감상은 사회적입니다. 누가 아니라고 했습니까? 그런데 인간의 취미와 감상이 사회적이라는 것이 예술에 대한 평가의 객관성을 보장하지 못합니다. 도리어 인간의 취미와 감상이 사회적이란 것은 예술 비평의 객관성이 불가능함의 논거입니다. 예를 들어 설명해 줄까요? 중세 사회에서는 천동설을 진리로 믿었습니다. 사회가 천동설의 객관적 진리치를 입증합니까? 노예제가 있는 사회에서는 노예제가 노예제가 옳고, 없는 사회에서는 노예제가 그른 겁니까? 인간의 취미와 감상이 사회적이란 것은 취미와 감상이 객관적이지 못하다는 강력한 증거지요. 어떤 사회에서는 아름답다고 느껴지는 것이 다른 사회에서는 그렇지 못하죠. 뿐만 아니라 개인이 그 사회의 취향을 따를 의무도 없습니다.
:


제가 이야기하고 최님께서 동의하셨듯 인간의 취미와 감상은 사회적입니다. 즉 완전히 동일하지는 않다 하더라도 일관되는 흐름이 있다는 이야기입니다.

저의 의견은
(1) 인간의 취미는 사회적으로 형성된다.
(2) 따라서 이 사회적인 흐름과 매커니즘을 파악해낼 수 있다.

입니다.

그런데 최님의 의견은
(1) 인간의 취미는 사회적으로 형성된다.
(2) 사회적이기 때문에 객관적이지는 않다.
(3) 개인이 그 사회의 취향을 따를 의무는 없다.
입니다.

최님은 (2)에서 객관성의 의미를 잘못 파악하고 계십니다. 쿤은 주관주의자가 아닙니다. 패러다임 이론에 동의하신다면(동의 안하면 어떻게하지=.=a) (2)의 말은 전혀 의미가 없습니다. 객관성은 패러다임 내에서만 유효하니까요. 또한 (3)은 당위론일 뿐 사회적인 현상과는 전혀 상관이 없습니다. 개인은 사회의 취향을 따르고 있으니까요. 그리고 그 취향은 그 사회의 패러다임 내에서는 유효한 취향입니다.


여기서 예술 비평은 무엇을 할 수 있을까요? 인간의 취미와 감상의 매커니즘을 밝혀내는 것입니다.(이것이 예술 비평의 전부라는 이야기는 물론 아닙니다. 그 중 일부이지요.) 그것은 객관적입니다. 최소한 패러다임 내에서 올바르고 논리적이고 정치적으로 올바른 지향점을 가지고 있다면요.


(3) 패러다임

: (3)자연과학이 객관적이든 아니든 비평의 객관성과는 아무 관련이 없지요. 자연과학이 객관적이지 못하다면 비평은 대체 어떤 상태에 있다고 불러야 하겠습니까? 자연과학의 객관성을 부정하면서 예술 비평의 객관성을 긍정하는 논거는 있을 수 없습니다.
:


(3)의 경우 최님께서 자연과학과 사회과학의 차이가 객관성의 유무에 있다고 말씀하셨기 때문에 반론한 것 뿐입니다.
최님의 의견은

(1) 횰은 자연과학이 객관적이지 못하다고 말했다
(2) 그러나 자연과학이 사회과학(예술 비평을 가리키는 포괄적인 의미로 받아들여주십시오))보다는 객관적이다.
(3) 고로 자연과학이 객관적이지 못하면 사회과학은 더더욱 객관적이지 못하다.


입니다.
그러나 최님의 의견에는 모순이 있습니다.

(1) (2)를 증명하는 증거를 밝히지 않았다.
(2) 자연과학과 사회과학은 비교대상이 될 수 없다
이 두가지입니다.


자연과학이 패러다임 내에서 설명되는 것처럼 사회과학, 또한 예술에 대한 비평도 패러다임 내에서 충분히 논리적이고 합리적으로 할 수 있습니다.
그것은 자연과학만큼이나 패러다임 내에서는 객관적이고, 자연과학 만큼이나 패러다임 밖에서 생각하면 주관적입니다.
그것은 자연과학만큼이나 정치적 지향성을 가지고 있으며, 자연과학만큼이나 정치적으로 독립되어 있습니다.



+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


4. 마지막으로 최님의 논리에 대한 본질적인 반박


최님의 논리, 즉 경험주의에 따르자면 최님이 논지 자체에 오류가 있습니다.
최님께서 접해보신 예술 비평이 전부입니까? 예술에 대한 객관적이고 선험적인 가치판단이 없다고 증명하실수 있으십니까? 이제까지의 예술 이론을 전부 접해 보셨습니까? 모든 예술 작품을 접해보시고, 모든 사람들의 개인적인 감정을 파악하시고 여기에 공통점이나 시대와 작품과 개인적 감정을 관통하는 통괄적인 인식과 전체성이 없다는 것을 확인하셨습니까? 그렇다면 그것을 객관적으로 보여주십시오.
주관주의와 경험론을 부정하는 것은 아닙니다. 그러나 다른 모든 이론을 부정하시면서 경험론을 주창하시려면 좀더 이론적으로 무장하고 뛰어드시기 바랍니다. 만약 경험론을 주창하시려는 것이 아니라 그냥 정치적 올바름을 주장하는 예술 이론이 싫기 때문에 주관주의 이론을 끌어들인 것이라면 그냥 프로파겐다는 재수없다고 솔직히 말씀하십시오.




최님께서 남기신 글입니다.
:  (2)번은 제 의견을 전혀 이해하시지 못한 소치입니다. 예술작품은 감상자와의 관계 속에서만 예술작품일 수 있다는 것이 제 견해였습니다. 판단한다는 행위 자체가 독립적으로 존재하는 예술작품을 전제하는 것이므로 님은 제 의견을 왜곡해서 정리한 것입니다.
:  따라서 (3)감정과 경험은 객관적인 기준이 없다는 것도 역시 제 의견을 왜곡한 결과입니다. 예술작품은 감상자에 따라서 다른 존재이므로 가치평가할 수 없다가 제 견해였습니다.
:
:  제 의견을 이해하지 못하고 있을 뿐만 아니라 반론 자체도 전혀 핵심을 못 짚고 있습니다. 글을 이해하지 못한 당연한 결과겠지만...
:
:  (1)저는 인간 의식의 선험성을 인정합니다. 따라서 자연과학이나 특정 도덕률의 진리치를 평가할 기준이 있음도 인정합니다. 그러나 예술 작품에 대한 객관적인 평가의 기준은 없다고 생각합니다.
:
:  (2)인간의 취미와 감상은 사회적입니다. 누가 아니라고 했습니까? 그런데 인간의 취미와 감상이 사회적이라는 것이 예술에 대한 평가의 객관성을 보장하지 못합니다. 도리어 인간의 취미와 감상이 사회적이란 것은 예술 비평의 객관성이 불가능함의 논거입니다. 예를 들어 설명해 줄까요? 중세 사회에서는 천동설을 진리로 믿었습니다. 사회가 천동설의 객관적 진리치를 입증합니까? 노예제가 있는 사회에서는 노예제가 노예제가 옳고, 없는 사회에서는 노예제가 그른 겁니까? 인간의 취미와 감상이 사회적이란 것은 취미와 감상이 객관적이지 못하다는 강력한 증거지요. 어떤 사회에서는 아름답다고 느껴지는 것이 다른 사회에서는 그렇지 못하죠. 뿐만 아니라 개인이 그 사회의 취향을 따를 의무도 없습니다.
:
:  (3)자연과학이 객관적이든 아니든 비평의 객관성과는 아무 관련이 없지요. 자연과학이 객관적이지 못하다면 비평은 대체 어떤 상태에 있다고 불러야 하겠습니까? 자연과학의 객관성을 부정하면서 예술 비평의 객관성을 긍정하는 논거는 있을 수 없습니다.
:
:  참고로 말씀드리자면 반론 (1), (3)은 모순입니다. 실질적으로든, 논리적으로든.
:
: 횰님께서 남기신 글입니다.
: : 1. 최님의 의견
: : 최님의 논리는 다음과 같습니다.
: :
: : (1) 개별 감상자는 독립 개체이다
: : (2) 감상자는 예술작품을 대한 후 느낀 감정으로 작품을 판단한다.
: : (3) 감정과 경험은 객관적인 기준이 없다
: : → 고로 예술 작품에 대한 객관적인 평가는 불가능하다. 따라서 비평도 의미가 없다.
: :
: : (4) 객관성을 담보하기 위해 비평가들은 정치적 지향점이 분명한 이론을 끌어들인다.
: : (5) 그러나 (4)역시 객관적이지 못하기 때문에 의미없다.
: : → 고로 비평 = YMCA. 특히 페미니즘 이론과 정치적 올바름을 지향하는 이론들은 더더욱.
: :
: : 최님의 의견의 엑기스는 (4)부터라고 생각합니다만, 저는 (1)~(3)만 이야기하겠습니다.
: : (그리고 [정치적 올바름]이 맞습니다. [정치적 공정함]이라는 말은 없지만 [정치적으로 올바른]이라는 말은 아주 오래전부터 쓰여져왔습니다.)
: :
: :
: : 2. 반론
: :
: : (1) 개인의 의식은 개별 경험에 의해서만 이루어지는 것이 아니다.
: :
: : 최님의 주장은 굉장히 고전적인 상대주의적 경험론의 논리입니다.
: : 여기에 대해 칸트는 [인간의 선험성] 으로 상대주의를 논박하였습니다.인간은 선험적이고 종합적으로 종합적 가치판단을 할 능력을 가지고 있다고 주장하였습니다. 인간의 의식은 단순히 개인적이고 후천적인 경험과 감정만으로 이루어지는 것이 아니라고 주장하는 이 이론은 인식론이라 불리우고, 근대 철학과 인문과학의 근간이 되고 있습니다.
: :
: : 최님께서 개인의 의식이  개별적이기만 한 영역이라면 인간의 [선험성]을 부정하실 수 있으셔야 합니다.
: :
: : (2) 인간의 취미와 감상은 사회적이다.
: :
: : 뒤르케임은 가장 개인적인 선택이라고 여겨졌던 [자살]에 사회성이 부여된다는 조사를 통해 인간의 개인적인 윤리와 가치판단도 사회성을 담보한다는 사실을 밝혀내었습니다.
: : 부르디외는 계급이 물질적인 자본뿐 아니라 오히려 향유하는 문화와 취미에 따라 나뉠 수 있다는 것을 [구별짓기]라는 저서에서 밝혔습니다. 개인적인 감정의 영역인 문화와 예술의 향유 대상과 방법 역시 사회적인 계급에 의해 형성된다는 것이지요.
: :
: : 최님께서 개인이 예술 작품에 대해 느끼는 감정이 사회와 분리되어 있는 철저하게 개인적인 영역이라면 이 개인적인 영역이 사회와 유리되어 있다는 것을 증명해주셔야 할 것입니다.
: :
: : (3) 자연과학 역시 객관적이지 못하다.
: :
: : 자연과학의 실재성과 논리 법칙도 사회과학과 마찬가지로 당대의 윤리, 철학, 심지어 종교관에 의해 결정됩니다. 어떤 한 시대 사람들의 견해나 사고를 지배하고 있는 이론적 틀이나 개념의 집합체를 패러다임이라고 부르며, 자연과학 역시 이 패러다임 내에서 사고되어지지요.
: :
: : 최님께서 페미니즘, 사회주의 등등의 사회과학을 비판하면서 객관성의 예로 자연과학을 드신다면 먼저 자연과학은 사회과학과 다르게 패러다임과 동떨어진 철저하게 객관적인 학문이라는 것을 증명해주셔야 할 것입니다.
: :
:
Comment : 11,  Vote : 176,  Read : 4682,  IP : 211.219.178.68
2003/08/01 Fri 15:04:52 → 2003/08/01 Fri 15:14:27
최 

전혀 이해하지 못하는군요. 내가 경험주의자라... 그런 말 어디서 했던가요? 선험성을 인정한다고 분명히 얘기했던 사람보고 경험주의자라... 용어 공부부터 다시 해야겠군요. 더 이상 반론 없을 겁니다. 철학의 기본 중 기본도 모르는 사람과 이런 얘기할 이유가 없습니다.

2003/08/01
최 

한마디 더 하자면 전 패러다임 이론에 전혀 동의하지 않습니다. 불확실하게 아는 것을 억지로 갖다 붙이려고 고생하지 마세요.

2003/08/01
hairagi 

최님은 항복선언을 이상한 방식으로 하시는 군요.
하긴 처음부터 글을 왜 썼는지 알 수 없을 정도이니.

2003/08/01
횰 

선험성을 인정하시면서 왜 인간의 판단에 의심을 가지시고 미적 취향이 상대적이라고 말씀하시는 걸까~

2003/08/02
愚公 

딴소리/ 프로파겐다는 재수없을 뿐인가. 다음과 같은 효용이 있는것 같습니다. 1. 프로파겐다에 대한 여러가지 차원의 분석을 할수있다. 2. 비웃을 수 있다. -.,-

2003/08/03
깜악귀 

난 왜 `객관적`이라는 용어가 쓰여야 하는지조차 이해할 수 없는데. 객관적인 예술감상은 없다.. 라는 말을 너무들 많이 한다. 그게 있고 없고가 전혀 중요하지 않다고 생각함. `객관적인 삶이란 존재하지 않는다`?

2003/08/03
깜악귀 

그러나 삶을 공유하는 것이 가능하듯이 예술이론과 평가를 공유하는 것은 가능하다. 공유하는 것이 가능하다는 것은 가늠하고 논리적으로 불필요한 부분을 쳐내고 그 핵심을 논의한 다음 가부를 결정할 수 있다는 뜻이다. 이걸 어떤 사람은 충분히 객관적이라고 하고 어떤 사람은 객관적이기에는 부족하다고 말한다. 하지만 중요한 건 객관적이냐 아니냐가 아니라 `공유하고 논의할 수 있다`는 것 뿐일 것이다. 그걸 알기 위해서 칸트까지 갈 필요도 없을 텐데. - 객관성에 대한 그 미학가들의 집요한 (과학에 대한) 컴플렉스를 혐오함.

2003/08/03
깜악귀 

횰의 생각과 다른 것 같지만, 내 생각에 객관성이라는 용어가 `수학/물리학` 등에서 쓰이는 바로 그 방식으로 사용되는 거라면 예술감상/이론이 그다지 객관적이지 않다고 생각한다. 물론 과학에도 주관성을 배제할 수는 없지만 그것이 사회과학이나 미학과 비할 바는 아니다. 그런데 나는 예술비평이 그런 식의 객관성을 가져야 할 필요도 없다고 생각한다. 중요한 것은 공유가능한 미적가치를 구축하고 전파하는 행위가 가능하냐.. 라는 것일 뿐. 예술비평은 주관성의 영역에 있기 때문에 더욱 강력한 설득력을 가질 수 있다는 것이 내 생각이다. 객관적이냐 아니냐라는 것과 설득력이 있느냐 아니냐라는 것은 차원이 좀 다르단 말이지. 그렇기 때문에 미학은 고유하다.

2003/08/03
깜악귀 

... 그리고 서로 공유하는 가치와 설득력이라는 부분에 대해서 지나치게 과학적 객관성이라는 기준에 의지하려는 건 나에게 있어서 좀 병적이라고까지 여겨진다. 결론적으로 예술비평은 객관적인 초석을 가질 수 있지만 그것은 과학이기 위해서가 아니라 인간의 보편성에 기초하기 위해서이다. 그리고 예술비평의 힘은 주관성에서 나온다. 그건 약점이 아니라 오히려 가장 중요한 부분이지. 말장난을 좀 하자면 범-주관성이라는 것이 가능하다. 누군가가 범-주관성이 바로 객관성이라고 말을 바꿔놓을 수도 있겠지만..

2003/08/03
횰 

나도 예술감상뿐 아니라 일반적인 사회과학에서도 객관성이란 크게 중요하지 않다고 생각해. 객관성의 유무 자체가 중요하지 않기 때문에 논의할 필요도 없다고 생각하고. (최님의 말에 반론한 것은 의견 도출방식에 오류가 있기 때문이지 예술감상에 객관성이 의미가 있어서는 아니었어)

2003/08/04
aspiration 

모두들 어려운 말들을 하시는것 같군요.
왜 나는 하나도 이해가 안될까................-_-;

2003/09/23
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